Ended soon
Καμίλο Γκεβάρα, Ολέγκ Γιασίνσκι
“Πρέπει να ακτινογραφήσουμε τη σοβιετική εμπειρία”.
Η ιδέα για αυτή τη συνέντευξη γεννήθηκε πριν από πολλά χρόνια στο Κίεβο. Ο φίλος μου, ο δημοσιογράφος Αντρέι Μαντσούκ, γνώρισε τον Καμίλο σε ένα ταξίδι στην Κούβα με τη βοήθεια του Κουβανικού Ινστιτούτου Φιλίας των Λαών. Ο Καμίλο διηγήθηκε μερικές ιστορίες από την εποχή του στην ΕΣΣΔ, επιδεικνύοντας, μεταξύ άλλων αρετών, μια δεξιοτεχνική γνώση του αμετάφραστου ρωσικού λεξιλογίου. Σκέφτηκα ότι θα ήταν ενδιαφέρον να του κάνω μερικές ερωτήσεις σχετικά με την περεστρόικα και τα αίτια της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης.
Εκείνες τις ημέρες δεν μπορούσαμε να φανταστούμε ότι η εξουσία στην Ουκρανία μας θα καταλαμβανόταν από ακροδεξιούς εθνικιστές, ότι θα υπήρχαν θάνατοι μεταξύ των φίλων και των γνωστών μας, ότι τα βιβλία του Αντρέι θα απαγορευόταν και ότι ο ίδιος, όπως πολλοί έντιμοι πολίτες, θα απειλούνταν και θα διώκονταν.
Μεταξύ άλλων εκφράσεων τρέλας, ορισμένοι εθνικιστές ιδεολόγοι ισχυρίστηκαν ότι ο Τσε Γκεβάρα ήταν και αυτός ένας από τους ήρωές τους, ότι θαύμαζε τον Ουκρανικό Αντιστασιακό Στρατό (UPA) και ότι έμαθε ακόμη και αντάρτικες τακτικές από αυτόν. Το εξέλαβα αυτό ως προσωπική προσβολή και ήθελα πραγματικά να μιλήσω επειγόντως με κάποιον από την οικογένεια του Τσε προκειμένου να ανταπαντήσουν.
Μετά από λίγο καιρό, όταν με κάλεσαν στην Κούβα Κολομβιανοί φίλοι που συμμετείχαν στον αγώνα για την ειρήνη, το θυμήθηκα αυτό και έγραψα στον Καμίλο. Στη συνέχεια, μετά από μερικούς καφέδες στο χώρο εργασίας του στην Αβάνα, στο Κέντρο Ερευνών Τσε Γκεβάρα, σκέφτηκα ότι θα ήταν ενδιαφέρον να μετατρέψω αυτή τη συζήτηση σε συνέντευξη και να μιλήσουμε όχι μόνο για την Ουκρανία αλλά και για τη σημερινή κατάσταση της αριστεράς στη Λατινική Αμερική και στον κόσμο γενικότερα.
Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου. Σίγουρα θα είναι μια ακόμη μαρτυρία της σημερινής συγκεχυμένης ιστορικής στιγμής, που απέχει τόσο πολύ από το όνειρό μας. Βιώνω τα λόγια του όχι μόνο ως απόψεις, αλλά ως πιθανό υλικό για την οικοδόμηση γεφυρών μεταξύ των χρόνων και των κόσμων που έχουν κατακερματιστεί από τον νεοφιλελευθερισμό σήμερα.
Ο Ερνέστο Γκεβάρα – ο πατέρας του συνομιλητή μου – και ίσως μιας ολόκληρης γενιάς που κατάφερε να δώσει τη ζωή και το θάνατό του για την οικοδόμηση ενός καλύτερου κόσμου, χωρίς να ζητήσει τίποτα για τον εαυτό του, είναι ένας από τους λίγους ανθρώπους που, χωρίς να πετύχει πολλές απτές επιτυχίες στην εποχή του, κατάφερε να φωτίσει την ανθρωπότητα με ένα φως που έμεινε για πάντα μαζί μας.
Ο μεγάλος Κουβανός Χοσέ Μαρτί, σε ένα άρθρο που έγραψε στην εξορία, είπε ότι “πατρίδα είναι η ανθρωπότητα”. Οι απόψεις του Καμίλο Γκεβάρα μου φαίνονται να είναι μια σημαντική συμβολή στην οικοδόμηση ή τη σωτηρία αυτής της πατρίδας, επειδή εκτός από γιος του Τσε, έτυχε να είναι και ένας συνηθισμένος γιος ενός λαού τόσο ξεχωριστού όσο ο κουβανικός λαός. Συνηθισμένος, επειδή τόσοι πολλοί άνθρωποι σε αυτό το νησί συνεχίζουν τον ίδιο δρόμο, και αυτό μπορεί να είναι το μόνο πράγμα που πραγματικά έχει σημασία τώρα.
– Καμίλο, έζησες και σπούδασες στην ΕΣΣΔ. Ποιες στιγμές ή ιστορίες από εκείνη την περίοδο θυμάστε περισσότερο;
– Η πρώτη μου συνάντηση με τη Μόσχα ήταν πολύ ξεχωριστή, τη θυμάμαι πάντα καθαρά, παρά το γεγονός ότι η μνήμη μου δεν είναι πολύ καλή. Επιπλέον, ήταν το πρώτο μου ταξίδι στο εξωτερικό και βρισκόμουν σε μια ελαφρώς κατάσταση ευφορίας, αν και ελπίζω να μην ήταν αντιληπτό. Ό,τι ήξερα μέχρι τότε για τη Σοβιετική Ένωση ήταν από τις ιστορίες άλλων και στα δελτία ειδήσεων πρόσθεσα λίγη σοβιετική και προ-σοβιετική λογοτεχνία, κυρίως ρωσική, και πολλά ντοκιμαντέρ και ταινίες. Και κάτι άλλο – όταν ήμουν μαθητής στο “Camilito” (στην κουβανική καθομιλουμένη η ονομασία για τις στρατιωτικές σχολές προς τιμήν του Camilo Cienfuegos, όπου εκπαιδεύουν μελλοντικούς αξιωματικούς), είχαμε καθηγήτριες ρωσικών.
Όλα όσα ήξερα έδιναν μια εικόνα για κάτι σημαντικό, μεγαλειώδες. Χωρίς να έχω πάει ποτέ στη Ρωσία, μεγαλοποίησα και εξευγενίστηκα την εικόνα αυτής της μεγάλης χώρας.
Έφτασα στη Μόσχα τον Σεπτέμβριο του 1981, όταν ήμουν μόλις δεκαεννέα ετών. Ξέρετε πώς είναι αυτή η ηλικία. Κατακλύστηκα από διάφορα όνειρα, μερικά αρκετά καθημερινά, άλλα πιο πνευματικά. Εκείνο το βράδυ ήταν δροσερό, σχεδόν κρύο, και αναπνέοντας τον αέρα της Μόσχας, είχα ένα πολύ παράξενο συναίσθημα. Είχα μια γενική ιδέα για το πώς λειτουργούν τα πράγματα εδώ, φανταζόμουν όλα αυτά που μπορούσες να δεις και να αγγίξεις, αλλά ήθελα να ακούσω τις μυρωδιές, να νιώσω τον αέρα, να αισθανθώ την αλλαγή των εποχών.
Η άφιξη της ομάδας μας δεν ήταν ένα αξιοσημείωτο γεγονός. Μάλλον, κανείς δεν πρόσεξε την άφιξή μας – δεν υπήρξαν εορταστικές συναντήσεις ή ομιλίες καλωσορίσματος. Ωστόσο, όπως είπα, ήταν μια πολύ ιδιαίτερη στιγμή στη ζωή μου.
Στη συνέχεια υπήρξαν πολλά χαρούμενα επεισόδια, τα οποία θυμάμαι με θέρμη. Εμπειρίες ζωής που έχουν αποτυπωθεί σε μένα για πάντα. Πολλά πράγματα χωρίς τα οποία θα ήμουν πιθανώς ένα πολύ διαφορετικό άτομο σήμερα.
Αισθάνομαι μεγάλη συγγένεια με αυτόν τον λαό, τόσο φιλόξενο, αλληλέγγυο και ευγενικό προς τους Κουβανούς. Η ιστορία της, η λογοτεχνία της, η τέχνη της είναι αγαπητές σε μένα. Έχω μάθει να τις αγαπώ όπως αγαπώ και τις δικές μας. Τις ήττες και τις νίκες του τις βιώνω ως δικές μου.
– Η παλινόρθωση της κεφαλαιοκρατίας στην πρώην Σοβιετική Ένωση αποτέλεσε έκπληξη για τη γενιά μου. Δεν γνωρίζαμε ότι στις αρχές της δεκαετίας του 1960 ο Τσε είχε προειδοποιήσει για αυτόν τον κίνδυνο. Ήταν έκπληξη και για εσάς;
– Ναι, διότι υπάρχουν πάντα πολλοί παράγοντες που υπεισέρχονται στην πραγματοποίηση οποιασδήποτε πρόβλεψης, ανεξάρτητα από την εγκυρότητα των επιχειρημάτων που την υποστηρίζουν. Μιλάμε για μια μεγάλη χώρα που ανέπτυξε την επανάσταση παρά την αντίθεση όλων των εχθρικών στοιχείων. Νίκησε τις φασιστικές ορδές με κόστος τεράστιες θυσίες του λαού και προσέφερε έτσι ανεκτίμητες υπηρεσίες στην ανθρωπότητα. Ο σοβιετικός λαός έχει επιτελέσει πολλές ηρωικές πράξεις, έχει επιτύχει πολλά επιτεύγματα σε διάφορους τομείς. Νομίζω ότι ακόμη και οι πιο σκληροί επικριτές και οι πιο μοχθηροί εχθροί δεν μπορούν να το αρνηθούν αυτό, αν είναι έστω και λίγο αντικειμενικοί. Ήμουν πάντα πεπεισμένος ότι δεν υπάρχει καμία δύναμη στον κόσμο που να μπορεί να καταστρέψει αυτό το τιτάνιο έργο. Υποτίμησα όμως την καταστροφική δύναμη της πολιτικής γραφειοκρατίας, το βάρος των συσσωρευμένων λαθών και την καπιταλιστική επιρροή στη νοοτροπία ορισμένων ηγετών.
Η χιονοστιβάδα, η οποία είχε αποθηκεύσει ενέργεια επί μακρόν, κατέρρευσε. Η αυξανόμενη απώλεια εμπιστοσύνης στο σοβιετικό σοσιαλιστικό εγχείρημα και ένα Κομμουνιστικό Κόμμα σε λήθαργο δημιούργησαν πρόσφορο έδαφος για ευρύ σκεπτικισμό και οδήγησαν σε αυτοκτονικά ανόητα βήματα. Νομίζω, αν και σήμερα είναι ανώφελο να το μετανιώνουμε, ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση κάποια ζητήματα θα μπορούσαν να είχαν επιλυθεί χωρίς να χρειαστεί παρεκτροπή από την πορεία. Οι αναγκαίες αλλαγές θα έπρεπε να είχαν γίνει χωρίς να βυθιστεί η χώρα στο χάος.
Ο Τσε προειδοποίησε ότι η συνύπαρξη με τον καπιταλισμό είχε αρχίσει στην ΕΣΣΔ. Πάνω απ’ όλα, ήθελε να προειδοποιήσει τους επαναστάτες γι’ αυτό, πιστεύοντας ότι μια τέτοια συνύπαρξη θα μπορούσε να καταστήσει δυνατή την εγκατάλειψη της προσπάθειας για την οικοδόμηση μιας δίκαιης και ανθρώπινης κοινωνίας. Είχε επίγνωση της ζημίας που θα μπορούσε να προκαλέσει αυτό στις προοδευτικές δυνάμεις σε όλο τον κόσμο. Εξάλλου, η Σοβιετική Ένωση ήταν για μεγάλο χρονικό διάστημα και για πολλούς το κύριο ιδεολογικό σημείο αναφοράς.
– Ποιες πιστεύεις ότι ήταν οι κύριες αδυναμίες ή αντιφάσεις του σοβιετικού μοντέλου σοσιαλισμού που κατέστησαν δυνατή την ήττα του; Μεταξύ της μετασοβιετικής αριστεράς, το θέμα αυτό περιορίζεται συχνά σε μια συζήτηση μεταξύ των υποστηρικτών του τροτσκισμού και του σταλινισμού. Υπάρχει μια άλλη, βαθύτερη άποψη;
– Νομίζω ότι δεν έχουμε κάνει ακόμη μια ανάλυση, και μάλιστα αυστηρά επιστημονική. Μια ανάλυση απαλλαγμένη από κάθε ίχνος συναισθηματισμού ή ιδεολογικής συμπάθειας, μια ανάλυση που δίνει ένα ακριβές αποτέλεσμα. Δεν ζητώ να εξετάσουμε αυτό το θέμα εγκαταλείποντας τις ακτιβιστικές, ταξικές μας θέσεις – αυτό είναι αδύνατο. Αλλά προτρέπω να προσπαθήσουμε να εξετάσουμε προσεκτικά αυτή την εμπειρία, να την αποκαλύψουμε πλήρως, να την ακούσουμε και να την ακτινογραφήσουμε – μέχρι την τελευταία, πιο σκοτεινή γωνιά, για να καταλάβουμε τις ρίζες όλων όσων έχουν γίνει καλά ή άσχημα. Γιατί ίσως αυτή η εμπειρία -στη βελτιωμένη εκδοχή της- να είναι η μόνη δυνατότητα σωτηρίας μας ως είδος.
Ποιος έχει την ευθύνη να κάνει αυτή την ανάλυση; Σίγουρα όλοι όσοι είναι πεπεισμένοι ότι ο καπιταλισμός είναι βάρβαρος και ότι η παρούσα ιστορική στιγμή πρέπει να ξεπεραστεί.
Πολλοί λένε ότι ο σοσιαλισμός ήταν η σωστή λύση, αλλά ποιον σοσιαλισμό εννοούν; Αυτόν που οικοδόμησαν οι σοβιετικοί επαναστάτες με τον Λένιν ή αυτόν που προέκυψε υπό τον Στάλιν; Τον Βιετναμέζο, τον Κινέζικο ή τον Κουβανικό; Είναι όλοι διαφορετικοί. Ο σοσιαλισμός έχει προσαρμοστεί σε διαφορετικές πραγματικότητες, άλλοτε με εξαιρετικά επιτεύγματα και άλλοτε με θλιβερές αποτυχίες. Βλέπουμε μπροστά μας ένα πολύ ευρύ φάσμα εκδοχών του σοσιαλισμού – τόσο ευρύ που μπορούμε να αναρωτηθούμε: τι γίνεται αν κάθε μία από αυτές, και όλες μαζί μέχρι τώρα, είναι μόνο μια χλωμή αντανάκλαση αυτού που θα μπορούσε να έχει επιτευχθεί; Τώρα, ίσως δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια αξιοθαύμαστη προσπάθεια να αλλάξει ο κόσμος, η οποία δεν έχει αποδώσει ακόμη τους αναμενόμενους καρπούς.
Πρέπει να μελετήσουμε την όλη εμπειρία προσεκτικά και χωρίς φόβο. Πρέπει να διαχωρίσουμε αυτό που έγινε καλά από αυτό που έγινε άσχημα, με βάση τα κριτήρια του επαναστατικού ανθρωπισμού και των ευγενέστερων ανθρώπινων αξιών. Είναι καθήκον μας να μετατρέψουμε τη νέα εμπειρία σε κάτι εκατό τοις εκατό θετικό, ώστε το σύστημα να λειτουργεί και να αντέχει στη δοκιμασία του χρόνου.
Αν όλα αυτά τα ζητήματα μπορούσαν να αναχθούν σε μια διαφωνία μεταξύ τροτσκιστών και σταλινικών, η εξεύρεση λύσης θα ήταν σχετικά εύκολη. Φοβάμαι ότι το ζήτημα είναι πολύ πιο σύνθετο. Απαιτεί πολλά οικονομικά, ψυχοκοινωνικά, πολιτικά και άλλα προβλήματα, τα οποία εμποδίζουν την ανάδυση μιας νέας κοινωνίας, η οποία, επιπλέον, δεν μπόρεσε ποτέ να επαναπαυθεί στις δάφνες της – η κλίνη της ήταν πάντα ακάνθινη. Παρά τα λάθη μας, είχαμε πολλά επιτεύγματα για τα οποία μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι.
Πρέπει να σας πω ότι ακόμη και αν λάβετε υπόψη όλες τις προφανείς αποτυχίες, αυτό δεν είναι το τέλος. Ο σοσιαλισμός απέτυχε μόνο όταν κατά τη διάρκεια της οικοδόμησής του οι οικοδόμοι απομακρύνθηκαν από την ουσία του. Αλλά θα υπάρξουν και πάλι νέες επαναστάσεις. Ορισμένες από αυτές θα επαναλάβουν τα παλιά λάθη. Άλλες θα είναι καλύτερες. Και σταδιακά θα προκύψουν οι πραγματικές. Ειλικρινά πιστεύω ότι οι κύριες απαντήσεις μπορούν να δοθούν με διαφορετικούς τρόπους, επειδή η καθεμία θα είναι διαφορετική. Θα πρέπει όμως να τηρηθούν ορισμένες δεσμευτικές αρχές. Για παράδειγμα, να αναζητούμε πάντα μια εναλλακτική λύση στον καπιταλισμό, να αγωνιζόμαστε για το κοινό καλό, να είμαστε βαθιά ανθρώπινοι, αλληλέγγυοι, ευγενείς και δίκαιοι, να είμαστε ορθολογικοί κ.ο.κ.
– Οι ακροδεξιοί Ουκρανοί εθνικιστές που κατέλαβαν την εξουσία στο Κίεβο ισχυρίστηκαν σε πολλές δημοσιεύσεις και επίσημες δηλώσεις ότι ο Τσε ήταν θαυμαστής των αντικομμουνιστών ανταρτών του Ουκρανικού Αντιστασιακού Στρατού (UPA), έμαθε τακτικές από αυτούς, βασίστηκε στις οδηγίες των συμβούλων τους στη μάχη για τη Σάντα Κλάρα και κάλεσε ακόμη και τον ηγέτη τους Στεπάν Μπαντέρα να συμμετάσχει στον αγώνα κατά του Μπατίστα. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να το σχολιάσεις αυτό.
– Αυτό είναι εντελώς αδύνατο και ακούγεται εξωφρενικό. Και φυσικά η δήλωση αυτή δεν είναι καθόλου αθώα ή ουδέτερη. Πρόκειται για μια προσπάθεια εκμετάλλευσης της κινητήριας δύναμης του συμβόλου που είναι η εικόνα του Τσε προς όφελος της αντίδρασης. Δυστυχώς, υπάρχουν πολλοί ευκολόπιστοι άνθρωποι που είναι πρόθυμοι να πιστέψουν οποιαδήποτε ανοησία χωρίς να προσπαθήσουν να σκεφτούν ούτε για ένα δευτερόλεπτο. Και οι αντιδραστικοί το γνωρίζουν αυτό πολύ καλά και το εκμεταλλεύονται.
Αυτό δεν είναι ένα ατύχημα, ούτε ένα μεμονωμένο περιστατικό. Μου είπαν κάποτε ότι σε μια νεοφασιστική διαδήλωση στην Ιταλία υπήρχαν αφίσες με το πορτρέτο του Τσε. Και σκεπτόμενος ότι επρόκειτο για αριστερούς αντιεξουσιαστές που βγήκαν στους δρόμους ενάντια στους φασίστες, ρώτησα τον συνομιλητή μου: “Αρχίζει να γίνεται ένα αξιοπρεπές χάος, έτσι δεν είναι;” Αλλά με ηρέμησε, εξηγώντας μου ότι οι ίδιοι οι φασίστες είχαν φέρει τις αφίσες του Τσε ως μέρος του συμβολισμού τους. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτό είναι το αποτέλεσμα μιας συνεχούς προσπάθειας διαχωρισμού της ιστορίας και των ιδεών του Τσε από την εμβληματική εικόνα του, η οποία έχει γίνει παγκοσμίως γνωστή και έχει αποκτήσει ιδιαίτερη σημασία.
Πρόκειται για ένα πολύ γνωστό είδος τακτικού ελιγμού. Η σύγχυση είναι ένα πολύ αποτελεσματικό εργαλείο για να πάρουν με το μέρος τους τις μάζες, οι οποίες καθορίζουν την κατεύθυνση των γεγονότων. Τέτοιες προσπάθειες χαρακτηρίζονται συνήθως από ωμότητα και ανεντιμότητα- γι’ αυτούς, ο σκοπός αγιάζει πάντα τα μέσα. Μετά από λίγο, είτε πέτυχαν είτε όχι τους στόχους τους, οι τακτικιστές αυτού του είδους θα εξηγήσουν μάλλον κυνικά ότι το ψέμα ήταν απαραίτητο στο όνομα του γενικότερου καλού. Και αυτό το ανώτερο αγαθό θα παραμείνει, ως συνήθως, όμηρος στα χέρια μιας χούφτας προνομιούχων.
Δεν επικρίνω την ειλικρινή αγάπη του ανθρώπου για τη γη του. Στο στάδιο του πολιτισμού μας είναι απολύτως φυσικό. Εμείς, οι Κουβανοί, είμαστε πολύ εξοικειωμένοι με αυτό το συναίσθημα. Αλλά έχουμε δει επίσης αρκετά από τους “πατριώτες” που, προκειμένου να πολεμήσουν ένα υποτιθέμενο κακό που απειλεί τη χώρα τους, πουλάνε το σώμα και την ψυχή τους στον πρώτο που συναντούν, υποσχόμενοι τους βίλες και παλάτια. Και, αν χρειαστεί, και την ίδια την πατρίδα.
Πάντα με μεγάλο ζήλο βλέπαμε την κυριαρχία και την ανεξαρτησία μας. Είναι ιερά πράγματα για εμάς, για τα οποία πολλοί Κουβανοί έχουν πεθάνει εδώ και αιώνες. Χάρη σε αυτούς μπορέσαμε να γίνουμε αυτό που είμαστε σήμερα. Ένα από τα σύμβολα του 19ου αιώνα ήταν ο αγαπημένος μας στρατηγός Mambi (οι Κουβανοί αντάρτες που αγωνίστηκαν για την ανεξαρτησία από την Ισπανία, κατά κύριο λόγο καταγόμενοι από Αφρικανούς σκλάβους), ο στρατηγός Antonio Maceo, γνωστός ως ο “Χάλκινος Τιτάνας”. Τον αναφέρω ως παράδειγμα γιατί πιστεύω ότι η ακεραιότητα και η σοφία του μπορούν να είναι χρήσιμες στους Ουκρανούς σήμερα, παρά τις τεράστιες διαφορές μεταξύ μας. Όταν οι ΗΠΑ του προσέφεραν “βοήθεια” στον αγώνα κατά της ισπανικής μητρόπολης, με την οποία οι Κουβανοί βρίσκονταν σε πόλεμο εκείνη την εποχή, εκείνος απάντησε: “Πρέπει να βασιστούμε εξ ολοκλήρου στις δικές μας προσπάθειες- καλύτερα να ανυψωθούμε ή να πέσουμε χωρίς τη βοήθειά σας, παρά να βρεθούμε να χρωστάμε ευγνωμοσύνη σε έναν τόσο σημαίνοντα γείτονα”.
Το ΝΑΤΟ δεν ενδιαφέρεται για την ανεξαρτησία της Ουκρανίας ή για τους ίδιους τους Ουκρανούς. Περιμένει να αποκτήσει τα εδάφη τους αποκλειστικά για τον πλούτο και τη γεωγραφική τους θέση. Και αν η Ουκρανία καταλήξει στα χέρια της, θα δούμε πόσο δύσκολο θα είναι να απελευθερωθεί από αυτήν. Ή θα αφήσουν την Ουκρανία ήσυχη – αλλά όταν θα είναι σε τέτοια κατάσταση που δεν θα είναι εύκολο να ανοικοδομηθεί και θα φέρει τεράστια δυστυχία στον ουκρανικό λαό. Θα ήταν χρήσιμο αν οι Ουκρανοί μπορούσαν να διδαχθούν από τα μαθήματα του Ιράκ, της Λιβύης και της Συρίας.
– Παρά την προδοσία της Κούβας από τους ηγέτες της περεστρόικα, είμαι εντυπωσιασμένος και βαθιά συγκινημένος από την αγάπη των Κουβανών για τους λαούς μας, που για εσάς παραμένει σοβιετικός. Τι πιστεύεις για τα πρόσφατα γεγονότα εκεί και τον σημερινό πόλεμο στην Ουκρανία; Πώς μπόρεσε να συμβεί αυτό;
– Μερικές φορές αισθάνομαι τρομερά αδύναμος όταν βλέπω πώς χειραγωγούνται τα συναισθήματα των ανθρώπων για τα συμφέροντα των αυτοκρατοριών. Είναι προφανές ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία στρέφεται κατά της Ρωσίας. Μπορεί να είναι πολύ δυσάρεστο για κάποιους πατριώτες να βλέπουν ή να μαθαίνουν ότι άλλοι βλέπουν την κατάσταση με αυτόν τον τρόπο, αλλά είναι ένα γεγονός. Έτσι το βλέπω εγώ.
Η γεωγραφική περιοχή που σήμερα χωρίζεται από σύνορα ήταν η κοιτίδα τριών σλαβικών λαών που κάποτε ενώθηκαν σε σοβιετικές δημοκρατίες μετά την καταστροφή της αυτοκρατορίας. Αλλά η στενή τους σχέση άρχισε πολύ πριν από τη δημιουργία αυτής της αυτοκρατορίας. Το αίμα και οι κουλτούρες τους αναμείχθηκαν. Ήταν σύμμαχοι και αδελφοί για πολύ περισσότερο καιρό παρά εχθροί ή αντίπαλοι. Ως εκ τούτου, και για άλλους πολιτικούς και ιστορικούς λόγους επίσης, εξακολουθώ να μην μπορώ να καταλάβω πώς επέτρεψαν στον εαυτό τους να τους εκμεταλλευθούν εξωτερικές δυνάμεις που τους φέρνουν αντιμέτωπους και τους αντιμάχονται για τα δικά τους συμφέροντα.
Υπήρξε μια στιγμή στη μετασοβιετική ιστορία όπου υπήρχε μια λεπτή ισορροπία μεταξύ δυνάμεων που έβλεπαν λύσεις στα προβλήματα από αντίθετες θέσεις. Ενεργώντας αθόρυβα, η Δύση – ας την ονομάσουμε έτσι, αν και αυτός ο ορισμός δεν είναι απόλυτα ακριβής – δημιουργούσε τις συνθήκες μέσω των τοπικών πελατειακών της ομάδων για να αλλάξει δραματικά την κατάσταση και να επιφέρει πραξικόπημα. Αμέσως μετά, άρχισαν οι προσπάθειες καταστολής κάθε αντίστασης – μέσω της τρομοκρατίας, της εθνικιστικής και ρατσιστικής προπαγάνδας, μέσω εκστρατειών φασιστικού τύπου. Ως αποτέλεσμα, το καζάνι εξερράγη και στα αντικρουόμενα εδάφη εδραιώθηκαν διαφορετικά πολιτικά προγράμματα. Ορισμένα από τα εδάφη ανακήρυξαν την πλήρη ανεξαρτησία τους.
Ο λεγόμενος εθνικισμός είναι ένας από τους πιο επιβλαβείς τύπους εξτρεμισμού, ο οποίος ξυπνά τα πιο ποταπά πάθη του ανθρώπου. Το γεγονός ότι οι Ουκρανοί εκπρόσωποί του ήταν σύμμαχοι των Γερμανών στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και ότι οι ομιλίες και η προπαγάνδα τους είναι τόσο αντιδραστικές δεν είναι καθόλου τυχαίο. Αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν απολύτως τίποτα να προσθέσουν στο καλάθι των παγκοσμίως αναγνωρισμένων ανθρώπινων αξιών.
Πιστεύω ότι η Ρόζα Λούξεμπουργκ κατηγόρησε άδικα τον Λένιν ότι δημιούργησε το πρόβλημα του ουκρανικού εθνικισμού. Γνωρίζουμε ότι η ανεξαρτησία δόθηκε στην Ουκρανία σύμφωνα με τη ρητή βούληση της λενινιστικής κυβέρνησης των Μπολσεβίκων. Η Ρόζα Λούξεμπουργκ είναι μια μεγάλη αυθεντία και μια λαμπρή διανοούμενη. Πολωνή επαναστάτρια που έζησε και σκοτώθηκε στη Γερμανία, πίστευε ότι οι Ουκρανοί δεν είχαν ποτέ δικό τους κράτος, οπότε δεν υπήρχε λόγος να δημιουργηθεί τεχνητά. Κατά τη γνώμη της, θα ήταν καλύτερο να ενταχθεί στη Ρωσία, όπου ως γνωστόν γινόταν η επανάσταση, η περιοχή όπου ζούσαν οι εθνοτικά κοντινοί σλαβικοί λαοί. Ο Λένιν δεν συμφωνούσε με αυτή την ιδέα – επειδή μια επανάσταση δεν μπορεί να αγνοήσει τη θέληση ενός ολόκληρου λαού, και θα έπρεπε να είναι μια δημοκρατική λύση. Προσέξτε – Η Ουκρανία ήταν τόσο σημαντική για τους Ρώσους επαναστάτες επειδή, σύμφωνα με τον Λένιν, προϋπόθεση για την οικοδόμηση του σοσιαλισμού ήταν ο έλεγχος των πόρων του Ντονμπάς. Επιπλέον, ήταν γνωστός ο στρατηγικός ρόλος που είχε διαδραματίσει η Ουκρανία σε όλους τους πολέμους που διεξήχθησαν κατά της Ρωσίας. Και παρ’ όλα αυτά, αποφασίστηκε να της παραχωρηθεί ανεξαρτησία.
Ανεξάρτητα από το πώς αναλύει κανείς αυτά τα ιστορικά γεγονότα, η πραγματικότητα είναι ότι σήμερα η Ουκρανία είναι ένα κράτος χάρη σε αυτά. Και δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι οι Ρώσοι θέλουν να το αλλάξουν αυτό ή ότι έχουν κάποιο κρυφό συμφέρον. Αν υπάρχει κάτι που δεν χρειάζονται οι Ρώσοι είναι τα εδάφη. Το άλλο πράγμα που χρειάζονται είναι η ασφάλεια, αλλά αυτό επιλύεται με συμφωνίες και αμοιβαία καλή θέληση. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν πώς ένας πραγματικός πατριώτης μπορεί να υποστηρίξει μια ηλίθια σύγκρουση που μπορεί να φέρει ανυπολόγιστη δυστυχία στους κατοίκους μιας ολόκληρης γεωγραφικής περιοχής; Δεν θα ήταν καλύτερα να προσπαθήσουμε να καταλήξουμε σε λογικές συμφωνίες και να κατευνάσουμε τα πάθη; Είμαι βέβαιος ότι ολόκληρη η διεθνής κοινότητα, οι Ρώσοι και η πλειοψηφία των Ουκρανών θα υποστηρίξουν μια τέτοια ιδέα. Αναφέρομαι στους ίδιους τους λαούς, διότι είναι γνωστό το ενδιαφέρον ορισμένων κέντρων εξουσίας και των τοπικών εκπροσώπων τους να φέρουν τον πόλεμο πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσίας.
Προβλήματα αυτού του τύπου δεν είναι εύκολο να επιλυθούν. Χρειάζεται τακτ και υπομονή. Πρέπει να ζητηθεί η λογική. Ο ένας πρέπει να είναι έτοιμος να αγκαλιάσει τον άλλον με καθαρά χέρια, χωρίς να κρύβει στιλέτα στο μανίκι του. Όταν ξυπνούν τα πιο αρρωστημένα πάθη, διαπράττονται τόσα πολλά λάθη και εγκλήματα, τότε θα είναι αδιάφορο ποιος είχε δίκιο ή άδικο στην αρχή. Η ζημιά θα έχει ήδη γίνει – και τα κύρια θύματα θα είναι ταυτόχρονα ο ουκρανικός και ο ρωσικός λαός. Δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε τα λόγια που συχνά λένε στην Κούβα στα παιδιά που εκφοβίζουν: “τσακώνεται αυτός που δεν ξεκινάει τον καυγά”.
– Τα παγκόσμια μέσα ενημέρωσης, τα οποία αυτοανακηρύχθηκαν ως τα μάτια της ανθρωπότητας, λένε σχεδόν καθημερινά εδώ και δύο δεκαετίες για την επικείμενη πτώση του κουβανικού συστήματος. Γιατί δεν συνέβη στον κουβανικό σοσιαλισμό το ίδιο πράγμα που συνέβη στους ευρωπαϊκούς “πραγματικούς σοσιαλισμούς” που κατέρρευσαν αμέσως μετά την εξαφάνιση της ΕΣΣΔ;
– Δεν θα ισχυριστώ ότι η απάντησή μου είναι η σωστή, αλλά νομίζω ότι έχει να κάνει με το αίσθημα αυτοσυντήρησης των Κουβανών, το οποίο είναι πολύ ανεπτυγμένο. Η διαδικασία της αποικιοποίησης δημιούργησε το εθνοτικά και θρησκευτικά ποικιλόμορφο έθνος μας. Παρ’ όλα αυτά, έχει αναδυθεί μια ενιαία κουλτούρα – μια ενιαία κουλτούρα, παρά το γεγονός ότι είναι πολύ ανοιχτή σε διαφορετικές επιρροές και δεν έχει δόγματα που να απαιτούν την κυριαρχία ενός μόνο σωστού μοντέλου. Αυτό είναι το κύριο χαρακτηριστικό της ταυτότητάς μας. Προσθέστε σε αυτό τη γλώσσα, η οποία, όπως γνωρίζετε, είναι η ίδια για όλους τους Κουβανούς.
Είμαστε ένας λαός που μας ενώνει μια εξωτερική απειλή. Η ύπαρξή μας απειλείται, επειδή ο δεύτερος αποικιοκράτης μας, οι ΗΠΑ, δεν επιτρέπει ούτε την ιδέα της ανεξαρτησίας για μια τόσο μικρή και γεωγραφικά κοντινή χώρα, η οποία, επιπλέον, αντιστέκεται με επιτυχία σε αυτήν εδώ και τόσο καιρό. Αυτό μας κάνει να είμαστε συνεχώς σε επιφυλακή. Και όταν χαλαρώνουμε έστω και λίγο, η αυτοκρατορία σπεύδει να μας υπενθυμίσει ότι αυτό μπορεί να είναι μοιραίο λάθος. Η ιστορία μας πάντα μας παρουσίαζε την επιλογή να είμαστε ένα προτεκτοράτο ή κάτι τέτοιο, αντικείμενο των διαθέσεων κάποιου “μεγάλου” έθνους, ή να παραμείνουμε μια δημοκρατία ελεύθερων ανδρών και γυναικών που έχουν και υπερασπίζονται τα δικά τους συμφέροντα. Υπήρχε μια αστική τάξη στην Κούβα, και ορισμένοι από τους εκπροσώπους της ήταν επιτυχημένοι με την έννοια του τι μετράει γι’ αυτούς ως επιτυχία – είχαν ακίνητη περιουσία, οικονομικούς πόρους και τα παρόμοια. Αλλά αυτή η αστική τάξη δεν είχε ποτέ ένα εθνικό σχέδιο. Τα συμφέροντά της ήταν πάντοτε στενά ευθυγραμμισμένα με άλλα, σχεδόν πάντα με τους Γιάνκηδες, οι οποίοι, όντας χίλιες φορές ισχυρότεροι, αποτελούσαν ταυτόχρονα ιδεολογικό σημείο αναφοράς για όσους ουσιαστικά εκπροσωπούσαν τα συμφέροντά τους στο νησί.
Αυτό έβαλε σε σκέψεις τους πιο προοδευτικούς Κουβανούς και αποφάσισαν να δημιουργήσουν κάτι που θα μας οδηγούσε σε ένα ασφαλές καταφύγιο χωρίς να προδώσουν τα ιδανικά των προγόνων μας, των αγωνιστών της ανεξαρτησίας. Οι πραγματικοί επαναστάτες (κάποιοι από αυτούς πριν ακόμα γεννηθεί ο Φιντέλ) σκέφτονταν τον δρόμο προς τον σοσιαλισμό και την ένοπλη εξέγερση προκειμένου να δώσουν στον λαό μας μια ευκαιρία για το μέλλον και να βάλουν τέλος στο αποικιοκρατικό καθεστώς.
Έτσι, μετά την πτώση της ΕΣΣΔ και του σοσιαλιστικού στρατοπέδου γενικότερα, η Κούβα συνέχισε να αγωνίζεται για τα ιδανικά της. Ήταν ένα σημείο αναφοράς, αλλά όχι ο μοναδικός λόγος για αυτό που θέλαμε και θέλουμε να συνεχίσουμε να προσπαθούμε να κάνουμε. Οι συνθήκες είναι πράγματι δύσκολες και θα μπορούσαν να γίνουν πολύ χειρότερες – αλλά ακόμη και αν επαληθευτεί η πιο απαισιόδοξη επιλογή και δεν πετύχουμε αυτό που θέλουμε, αυτό δεν σημαίνει ότι άλλοι δεν θα το πετύχουν στο μέλλον. Οι αντίπαλοι του σοσιαλισμού θα διαφωνούσαν με αυτό, αλλά είναι αδύνατο να σταματήσει η αλλαγή. Ο καπιταλισμός δεν μπορεί να εξομαλύνει τις αντιφάσεις του για πάντα και όσο περισσότερο καθυστερεί η μετάβαση σε μια νέα κοινωνία, τόσο πιο δύσκολη θα είναι η αποκατάσταση της ισορροπίας που έχει διαταράξει και τόσο περισσότερες απειλές θα προκύψουν για την ύπαρξη της ανθρωπότητας.
Ο σοσιαλισμός είναι ακόμη νέος από την άποψη της πρακτικής εμπειρίας. Θα ήταν παράξενο αν από την αρχή αποδεικνυόταν μια πλήρης επιτυχία. Ολόκληρη η ιστορία της ανθρωπότητας μας δείχνει ότι αυτό δεν μπορεί να συμβαίνει. Ο πειραματισμός είναι απαραίτητος για την απόκτηση γνώσης, και αυτό αναπόφευκτα συνεπάγεται λάθη και νέες προσπάθειες – μέχρι να επιτευχθεί ο στόχος. Και όταν επιτευχθεί, είναι βέβαιο ότι θα προκύψουν νέες προκλήσεις και θα πρέπει να αναζητηθούν λύσεις.
– Δεδομένων των τεράστιων επιτευγμάτων και των πολλών άλυτων προβλημάτων που αντιμετωπίζει σήμερα ο κουβανικός λαός, ποιοι είναι, κατά την άποψή σου, οι κύριοι κίνδυνοι και προκλήσεις;
– Πρώτον, είναι απαραίτητο να διατηρηθεί και να αναπτυχθεί με επιτυχία το κρατικό πρόγραμμα που αναφέραμε παραπάνω – κάτι που είναι εξαιρετικά δύσκολο, διότι οι συνθήκες δεν το ευνοούν. Πρέπει να επιβιώσουμε ως χώρα – και αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι εφικτό μόνο στο πλαίσιο ενός οικονομικού, πολιτικού και κοινωνικού προγράμματος που διαφέρει από τον καπιταλισμό, όπως δείχνει η ιστορία μας.
Σε αυτό έρχεται να προστεθεί η πρόσφατη αποκατάσταση των διπλωματικών σχέσεων με τις ΗΠΑ, οι οποίες αποτελούν πρόκληση και για τις δύο πλευρές. Είναι η πρώτη φορά που ως ανεξάρτητη χώρα έχουμε αυτή τη δυνατότητα σχέσεων μαζί τους. Η Ουάσινγκτον ήταν αρκετά ειλικρινής λέγοντας ότι οι στόχοι της απέναντι στην επαναστατική Κούβα παραμένουν αμετάβλητοι. Απλώς οι τακτικές τους εξελίσσονται και δοκιμάζουν νέες μεθόδους για να επιτύχουν τον επιθυμητό στόχο τους, δηλαδή την καταστροφή μας. Δεν μου είναι απολύτως σαφές τι μας ώθησε να κάνουμε αυτό το βήμα – πιστεύω ότι ήταν η επιθυμία μας να αποδείξουμε τη θέλησή μας για διάλογο. Υπήρξε μια διεθνής προσπάθεια να αλλάξουν οι ΗΠΑ τη μισαλλόδοξη στάση τους απέναντι στην Κούβα. Ως αποτέλεσμα, απομονώθηκαν και, ομολογουμένως, έκαναν έναν έξυπνο πολιτικό ελιγμό παρουσιάζοντας την αντιπρότασή τους για εξομάλυνση των σχέσεων. Κατά συνέπεια, το γεγονός και μόνο ότι αποδεχθήκαμε αυτή την πρόκληση θα πρέπει να έχει κάποιες πολιτικές και οικονομικές συνέπειες. Σε κάθε περίπτωση, μου φαίνεται ότι η ίδια η προσπάθεια να δημιουργηθούν εποικοδομητικές, αμοιβαία επωφελείς και με σεβασμό σχέσεις επί ίσοις όροις -που είναι ο απώτερος στόχος μας- θα ήταν ένας πραγματικός άθλος, αν κάποια στιγμή μπορέσουν να επιτευχθούν κάποια ουσιαστικά αποτελέσματα εδώ.
Έχουμε πολλά δίκαια αιτήματα που οι ΗΠΑ δεν είναι ιδιαίτερα πρόθυμες να ικανοποιήσουν. Ως αυτοκρατορία, προσπαθούν να μας επιβάλουν παράλογες απαιτήσεις προκειμένου να εξισορροπήσουν τη στρατηγική ζυγαριά. Έτσι, βρισκόμαστε σε ένα είδος καθαρτηρίου αυτή τη στιγμή και δεν είναι σαφές πού θα φτάσουμε από εκεί. Έχω εμπιστοσύνη στους διπλωμάτες μας και στην κυβέρνησή μας που πέτυχαν πολύ σημαντικές νίκες κάτω από δυσάρεστες συνθήκες. Ελπίζω ότι παρά τις αμφιβολίες μου και αυτή τη φορά θα γίνει έτσι.
Ακόμα ένα άμεσο ζήτημα είναι η ανάγκη να ενισχυθεί η συμμαχία Λατινικής Αμερικής-Καραϊβικής και να διευκολυνθεί η διαδικασία της περιφερειακής ολοκλήρωσης. Αυτό είναι ακόμη πιο δύσκολο – επειδή ισχυρές δυνάμεις κάνουν ό,τι είναι δυνατόν και αδύνατο για να υποδαυλίσουν τη σύγκρουση στην ήπειρό μας. Και επειδή η ισορροπία δυνάμεων είναι ρευστή, ο δρόμος που θα επιλέξει ο κάθε λαός εξαρτάται συχνά από συμφέροντα που είναι ξένα προς την ενότητα των προοδευτικών δυνάμεων. Ως εκ τούτου, μερικές φορές η ενότητα της ολοκλήρωσής μας αποδυναμώνεται.
Η αυτοκρατορία έχει ταξικούς και ιδεολογικούς συμμάχους στη Λατινική Αμερική και την Καραϊβική- η περιοχή μας, την οποία θεωρούσαν ως την πίσω αυλή τους από την εμφάνισή τους ως έθνη, αποτελεί σήμερα και πάλι προτεραιότητα για τις πολιτικές τους – και δεν φείδονται προσπαθειών και πόρων για τον έλεγχό της. Είναι πλέον όλο και πιο δραστήριοι- ο κύριος στόχος τους είναι η ανάπτυξη ενός μπλοκ του Ειρηνικού, ένας ελιγμός με τον οποίο θέλουν να εξασφαλίσουν μια τεράστια αγορά και υπάκουους συμμάχους έναντι της Κίνας και άλλων ανταγωνιστών ή αντιπάλων. Οι δυνατότητες αυτού του έργου χρησιμοποιούνται ως κίνητρο – μοιράζουν καρότα στους περιφερειακούς υπαλλήλους τους, δίνοντας υποσχέσεις δεξιά και αριστερά στους αφελείς, οι οποίοι, ως συνήθως, είναι πολλοί.
Νομίζω ότι είναι απολύτως απαραίτητο να ενισχυθούν οι πολιτικοί και οικονομικοί δεσμοί και με τις υπόλοιπες χώρες του κόσμου. Νομίζω ότι πρέπει να διαδραματίζουμε ενεργό ρόλο σε όλα τα διεθνή φόρουμ, υπερασπιζόμενοι τους πιο δίκαιους και ευγενείς στόχους εκεί. Θα πρέπει να διατηρήσουμε και, όπου είναι δυνατόν, να αυξήσουμε την υποστήριξή μας προς τις φτωχές χώρες, όπου κανείς άλλος δεν βοηθά, προς τις χώρες όπου βρίσκονται οι γιατροί, οι δάσκαλοι και οι τεχνικοί μας, επειδή πρέπει να υπερασπιστούμε τις ανθρωπιστικές αρχές, να κάνουμε το καλό και να βοηθήσουμε τους πιο ενδεείς. Εδώ δεν πρέπει να υπάρχει πολιτικολογία, παρά μόνο ειλικρινής αυτοθυσία για τους άλλους – με τον τρόπο αυτό, εμείς οι ίδιοι μεγαλώνουμε και γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι. Αν πιστεύουμε ότι ένας καλύτερος κόσμος είναι εφικτός και πρέπει να τον επιτύχουμε, πρέπει να τον κηρύξουμε με το δικό μας παράδειγμα. Ο τρόπος με τον οποίο τα καταφέρνουμε μέχρι τώρα.
– Η ιστορία είναι ένα σχολείο συνεχούς μάθησης. Ποιες αλλαγές χρειάζονται σήμερα για να υπερασπιστούμε τη σοσιαλιστική επιλογή της Κούβας;
– Δεν ξέρω αν υπάρχουν συνταγές ή απόλυτες αλήθειες. Όλες οι πιθανές αλλαγές πρέπει να μελετηθούν εξαιρετικά προσεκτικά και λεπτομερώς – και ταυτόχρονα αποφασιστικά και χωρίς αδικαιολόγητους συναισθηματισμούς. Η διαύγεια του νου πρέπει να επικρατεί στην ανάλυση όλων των προτάσεων. Πρέπει να λαμβάνεται υπόψη η σοφία και η βούληση του λαού, ενώ ταυτόχρονα πρέπει να αξιοποιούνται οι γνώσεις των εμπειρογνωμόνων μας.
Η λήψη τέτοιων αποφάσεων συνεπάγεται τεράστια ευθύνη. Πρόκειται για ένα λεπτό και επικίνδυνο ζήτημα – πρέπει να λαμβάνονται πολύ ορθολογικά και με εξαιρετική προσοχή. Επομένως, θαυμάζω εκείνους που το γνωρίζουν αυτό και παίρνουν αποφάσεις, αναλαμβάνοντας όλο το βάρος της κριτικής και των πιθανών συνεπειών πάνω τους.
Ωστόσο, προσωπικά θα ήθελα να δω την αναζήτηση νέων τρόπων περισσότερο σε εκείνες τις κατευθύνσεις που προσφέρουν πραγματικές ευκαιρίες για τις σοσιαλιστικές και κοινοτικές επιχειρήσεις, απελευθερώνοντάς τες από ξεπερασμένα σχήματα. Εάν δεν απελευθερωθούν από τον ασφυκτικό εναγκαλισμό των παλαιών συνθηκών, από παρωχημένους και μη λειτουργικούς πλέον μηχανισμούς και δεν αναγκαστούν να “ανταγωνιστούν” τις ιδιωτικές επιχειρήσεις, οι οποίες έχουν τα χέρια τους εντελώς ελεύθερα και μπορούν να ενεργούν εντελώς κατά την κρίση τους, μπορεί κανείς να είναι βέβαιος ότι η ιδιωτική επιχείρηση θα κερδίσει εντελώς εις βάρος της δημόσιας επιχείρησης, η οποία δεν μπόρεσε να αξιοποιήσει τις δυνατότητές της υπό αυτές τις συνθήκες. Θα ήθελα τέτοια πειράματα να διεξάγονται ανοιχτά, χωρίς φόβο, ώστε οι άνθρωποι να συμμετέχουν χωρίς να καθοδηγούνται από ψεύτικες υποσχέσεις. Οι άνθρωποι να έχουν επίγνωση της πιθανότητας λάθους και να είναι έτοιμοι να επιστρέψουν στην αρχή και να προσπαθήσουν να κάνουν τα πράγματα διαφορετικά – αλλά ποτέ να μην εγκαταλείψουν τα όνειρα και τις ελπίδες μας.
Η προσπάθεια να “παίξουμε εκ του ασφαλούς” – δίνοντας στις καπιταλιστικές εργασιακές σχέσεις μια ευκαιρία, για παράδειγμα – θα μπορούσε να σημαίνει μια μη αναστρέψιμη αντίδραση, η οποία θα έθετε τις βάσεις για να γίνουμε ξανά κάτι σαν αποικία των Γιάνκηδων. Το βλέπω αυτό ως μεγάλη απειλή. Το εθνικό σχέδιο της Κούβας, το οποίο ο κόσμος χρειάζεται τόσο απεγνωσμένα ως εναλλακτικό κοινωνικό μοντέλο, θα μπορούσε τότε να αναβληθεί επ’ αόριστον.
– Οι λεγόμενες προοδευτικές κυβερνήσεις στη Λατινική Αμερική αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα αυτή τη στιγμή – αν και ο κόσμος και η κατάσταση είναι πολύ διαφορετικές. Ποιο θεωρείς ως το κύριο πρόβλημα που πρέπει να επιλύσουν οι αριστερές δυνάμεις της περιοχής;
– Χωρίς ένα εναλλακτικό σχέδιο, χωρίς μια επαναστατική πλατφόρμα, μπορούμε μόνο να προσφέρουμε μια επανάληψη του ίδιου πράγματος. Επομένως, πρώτα απ’ όλα πρέπει να υπάρξει ένα εναλλακτικό σχέδιο. Αν έχετε ήδη ένα, πρέπει να το αναλύσετε επειγόντως κριτικά για να βρείτε τις αδυναμίες και τα ελαττώματά του, ώστε να το μετατρέψετε σε κάτι πραγματικά επαναστατικό. Και όταν το σχέδιο τεθεί σε εφαρμογή, πρέπει να παρακολουθείται και να διορθώνεται συνεχώς, διότι καμία ανθρώπινη πράξη δεν είναι τέλεια.
Οι καλές πράξεις γίνονται από πολλούς ανθρώπους, αλλά δεν είναι εύκολο να βρεθεί ένα επαρκές και ισορροπημένο έργο σήμερα. Επιπλέον, είναι απαραίτητο να γίνει αποτελεσματική, δίκαιη, ορθολογική, να αποκτήσει ένα ιδεώδες. Είναι σχετικά εύκολο να μιλήσει κανείς για τις ελλείψεις, τις δικές του ή των άλλων. Είναι πιο δύσκολο να αναπτυχθεί ένα σχέδιο δράσης για την αντιμετώπισή τους.
Μια άλλη δυσκολία που αντιμετωπίζει η Αριστερά σε όλο τον κόσμο είναι η διχόνοια. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Μαρξ απευθύνθηκε στην Αριστερά με το σύνθημα “Προλετάριοι όλων των χωρών – ενωθείτε!”. Όλες οι αυτοκρατορίες στην ιστορία ακολούθησαν την αρχή του “διαίρει και βασίλευε”. Η διχόνοια υπονομεύει το δυναμικό της Αριστεράς και καθιστά δυνατή μια πραγματικότητα στην οποία η εκμετάλλευση και η καταπίεση γίνονται όλο και ευρύτερες και κάθε δευτερόλεπτο πέφτουν σε νέα θύματα, τα οποία είναι όλο και περισσότερα – ενώ ο αριθμός των προνομιούχων μειώνεται.
Ένα από τα πιο εντυπωσιακά επιτεύγματα της Κουβανικής Επανάστασης είναι το σημερινό επίπεδο ενότητας του λαού μας. Η έλλειψη ενότητας αποτελούσε την αχίλλειο πτέρνα όλων των επαναστατικών κινημάτων, συμπεριλαμβανομένων εκείνων του 19ου αιώνα, που προηγήθηκαν της επανάστασης του 1959 με επικεφαλής τον Φιντέλ και το κίνημα της 26ης Ιουλίου. Με ρωτήσατε για τους λόγους που μας επέτρεψαν να επιβιώσουμε από την εξάλειψη του σοσιαλιστικού στρατοπέδου. Λοιπόν, ένας από τους σημαντικούς λόγους που ξέχασα να τονίσω είναι η ενότητα του λαού μας.
Αν όλοι οι αριστεροί, ξεχνώντας τις διαφορές τους, είχαν ενωθεί για μία μόνο στιγμή, το σημερινό status quo θα είχε διαρκέσει για δευτερόλεπτα.
– Ανάμεσα σε τόσους πολλούς από τους αριστερούς του χθες, ανανεωμένους και ντροπιασμένους για το παρελθόν τους, και τόσους άλλους – καθηλωμένους στα δόγματα του χθες – οι νέες γενιές αναζητούν νέους δρόμους. Τι πιστεύεις ότι θα διακρίνει τον νέο σοσιαλισμό από τους σοσιαλισμούς του 20ού αιώνα;
– Το κυριότερο είναι ότι πρέπει να γίνει πραγματικός. Αν εξετάσουμε προσεκτικά τους διάφορους τρόπους παραγωγής που διαδέχθηκαν ο ένας τον άλλον κατά τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας, θα διαπιστώσουμε ότι κάποιοι προέκυψαν από άλλους. Θεωρείται ότι ο σοσιαλισμός σπάει αυτόν τον κανόνα, ότι είναι ο ίδιος μια γέφυρα, μια μεταβατική περίοδος προς τον κύριο στόχο, τον κομμουνισμό. Μέχρι στιγμής αυτό δεν έχει επιτευχθεί, αν και ορισμένοι άνθρωποι πιστεύουν ότι κάποια στιγμή ζούσαν ήδη στον κομμουνισμό – όταν τα πάντα ήταν άφθονα και μοιράζονταν αρκετά δίκαια. Αλλά ο κομμουνισμός είναι κάτι πολύ περισσότερο από μια δίκαιη κατανομή του πλούτου – είναι μια κοινωνία χωρίς κρίσεις και χωρίς τάξεις που πλέκονται σε μια διαρκή πάλη θανάτου. Ο κομμουνισμός προϋποθέτει έναν διαφορετικό τρόπο ζωής και μια διαφορετική σχέση, μια κοινωνία που θα τρέφεται αμοιβαία από την ηθική και την δεοντολογία, προσανατολισμένη στην ολοκληρωμένη ανθρώπινη αλληλεγγύη, όπου οι ανθρωπιστικές αρχές θα γίνουν ο κανόνας, όπου η εργασία δεν θα είναι βάρος για την επιβίωση αλλά πνευματική απόλαυση. Χωρίς αυτές τις ιδιότητες δεν μπορούμε να μιλάμε για μια νέα κοινωνία. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο στόχος μας είναι ο κομμουνισμός και όχι ο σοσιαλισμός, ο οποίος είναι μόνο ένα στάδιο στο δρόμο- πρέπει να ξεπεραστεί πριν ανέβουμε στην επιθυμητή κορυφή.
Όλα αυτά δεν θα πέσουν από ψηλά σαν μάννα από τον ουρανό. Θα χρειαστεί πολλή σκληρή δουλειά και αγώνας για να το πετύχετε. Αυτοί που βρίσκονται στην εξουσία δεν έχουν κανέναν ενδοιασμό γι’ αυτό. Δεν θα αλλάξουν την καθιερωμένη τάξη πραγμάτων επειδή τα παιδιά πεθαίνουν από τη φτώχεια. Κοιμούνται ήσυχα. Είναι το προϊόν και το αποτέλεσμα ορισμένων εργασιακών σχέσεων και η ταξική τους φύση τους υποδεικνύει πώς να συμπεριφέρονται. Μπορούν να είναι περισσότερο ή λιγότερο αδίστακτοι ανάλογα με το αν είναι στριμωγμένοι ή όχι ή με το πόσο ώριμες είναι στις ταξικές σχέσεις. Αυτό σημαίνει ότι παύουν να είναι μια τάξη εν εαυτή ώστε να γίνουν μια τάξη εν εαυτή που κατέχει την εξουσία και επιδιώκει να διαιωνίζεται στην ιδεολογική υποκειμενικότητα. Έχουν τους φιλοσόφους τους που δικαιολογούν την ανάγκη καταστολής των μαζών. Υποτάσσουν τον κρατικό μηχανισμό και τις κυβερνήσεις για να καταστρέψουν οτιδήποτε τους είναι εχθρικό. Ωστόσο, έχουν μια αχίλλειο πτέρνα: σε αντίθεση με εμάς, δεν μπορούν να ζήσουν χωρίς έναν ταξικό εχθρό, επειδή η παρουσία του είναι αυτή που εξασφαλίζει την ύπαρξή τους. Χωρίς υπεραξία δεν υπάρχει καπιταλισμός. Επομένως, πρέπει να τους αφαιρέσουμε την εξουσία, να καταστρέψουμε όλες τις μορφές οικονομικής (υπεραξία) και ιδεολογικής κυριαρχίας τους, να συντρίψουμε τους στρατούς τους και να σπάσουμε τους μηχανισμούς που αναδημιουργούν την κατεστημένη τάξη πραγμάτων.
Κάποιοι πιστεύουν ότι μια σχετική ειρήνη μπορεί να επιτευχθεί μια μέρα, αλλά νομίζω ότι καθώς οι επαναστάσεις ριζοσπαστικοποιούνται, ωριμάζουν και κάνουν πραγματικά βήματα προς την καταστροφή του προηγούμενου συστήματος, γίνεται φανερό ότι οι σπασμοί και η αγωνία των ετοιμοθάνατων μπορεί να μην είναι μοιραίοι μόνο γι’ αυτούς. Τότε είτε η τάξη που εκπροσωπούμε κερδίζει είτε υπάρχει μια άμεση, ίσως σταδιακή, επιστροφή των ανατραπέντων καταπιεστών στην εξουσία. Αυτό είναι το στάδιο της μεγαλύτερης αντιδραστικής βίας.
Το τελευταίο πράγμα που θέλω να πω σχετικά με αυτό το θέμα είναι το εξής. Όλες ή σχεδόν όλες οι αληθινές επαναστάσεις, αφού ξεπέρασαν μεγάλες δυσκολίες, εισήλθαν σε μια περίοδο ακμής, η οποία έκανε κάποιον να πιστεύει ότι τα πράγματα θα πήγαιναν προς τη σωστή κατεύθυνση από μόνα τους, αλλά στη συνέχεια βρέθηκαν σε νέες συνθήκες που προέκυψαν από εσωτερικούς ή εξωτερικούς λόγους ή από λόγους και των δύο ειδών – συνθήκες που τελικά τις έκαναν να παρεκκλίνουν. Αλλά είμαι αισιόδοξος και πιστεύω ότι οι πραγματικές επαναστάσεις, αυτές που είναι αποτέλεσμα της πραγματικής ανάγκης για την ανάπτυξη των λαών, έχουν τις καλύτερες πιθανότητες επιβίωσης. Η κουβανική επανάσταση είναι μία από αυτές.
– Για μένα το πιο επαναστατικό πράγμα στις ιδέες του Τσε είναι η αντίληψή του για τον νέο άνθρωπο. Αν δεν υπάρχει όνειρο και προσπάθεια για να δημιουργηθεί αυτός ο νέος άνθρωπος – συνεπής, αλληλέγγυος, χωρίς διπλά μέτρα και σταθμά, απαλλαγμένος από τη μικροπρέπεια που το καπιταλιστικό σύστημα καλλιεργεί μέσα μας καθημερινά – δεν υπάρχει κανένα νόημα για οποιαδήποτε σωστή οικονομική αλλαγή. Ίσως η αποτυχία του σοβιετικού μοντέλου είναι η ισχυρότερη απόδειξη αυτού. Μέσα από ποιά διαδικασία νομίζεις ότι γεννιέται ή δημιουργείται αυτός ο νέος άνθρωπος;
– Πριν και μετά την εποχή μας, η ανθρωπότητα φωτίστηκε από πολλούς άνδρες και γυναίκες που ήταν μπροστά από την εποχή τους, που είχαν ιδιαίτερες προσωπικές αρετές που τους ξεχώριζαν και τους έκαναν πρότυπα – συμπεριλαμβανομένου του Χριστού. Ίσως αυτοί οι άνδρες να ήταν οι αγγελιοφόροι νέων καιρών, νέων αξιών, πιο ανθρώπινης συμπεριφοράς, ενός νέου τρόπου ζωής που ενέπνεε ελπίδα στους άλλους- όλα όσα οι σύγχρονοί τους θα ήθελαν να δουν ήδη από τη ζωή τους. Είναι φυσικό ότι αρχικά πολλοί άνθρωποι πίστεψαν ότι η μηχανική διάχυση αυτών των αρετών στην κοινωνία θα μπορούσε να είναι η λύση στα προβλήματά της. Από την άλλη πλευρά, τα παραδείγματα αυτά αποδείχθηκαν εξαιρετική απόδειξη ότι είναι δυνατόν να γίνεις διαφορετικός, ακόμη και όταν οι συνθήκες είναι δυσμενείς. Εδώ ήταν η βούληση του ανθρώπου να ξεπεράσει τις περιστάσεις. Μπορεί αυτά τα μοντέλα ζωής να αποτέλεσαν την αφετηρία της ιδέας για την οποία μιλάς, αλλά η έννοια του νέου ανθρώπου που χρησιμοποίησε ο Τσε βασίζεται σε πιο σύγχρονες και επιστημονικές αρχές. Πολλοί επαναστάτες -κυρίως οι κλασικοί του μαρξισμού- τόνισαν τον μετασχηματιστικό ρόλο του ατόμου στην κοινωνία, παρουσιάζοντάς τον με τη μορφή ενός συνεχούς και πλούσιου διαλόγου μεταξύ του ατόμου και του κοινωνικού συνόλου, καθώς η κοινωνία δεν αναπτύσσεται αυστηρά σύμφωνα με το εννοιολογικό σχέδιο οποιουδήποτε. Πρόκειται για τη συνύπαρξη διαφορετικών επιδιώξεων, και ο αμοιβαίος εμπλουτισμός τους πρόκειται να γίνει πιο αρμονικός στο πλαίσιο του σοσιαλιστικού μοντέλου.
Ο σοβιετικός λαός, επίσης, έδωσε προσοχή στο όνειρο ενός νέου ανθρώπου – στα πρώτα στάδια της ανάπτυξης της επανάστασης. Αλλά αργότερα αυτό το ιδανικό έπεσε στη μέγγενη του σταλινισμού. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, αν και δεν είμαι απόλυτα σίγουρος εδώ, ο Τσε ήταν ο πρώτος που έδωσε ιδιαίτερη έμφαση σε αυτή την ιδέα, και κανείς άλλος δεν ήταν τόσο συνεπής ως προς αυτό σε θεωρητικό και πρακτικό επίπεδο. Όχι μόνο ονειρευόταν την εκπλήρωσή της – κάτι που είναι λίγο πολύ χαρακτηριστικό για όλους όσοι πιστεύουν ότι οι άνθρωποι πρέπει να γίνουν καλύτεροι και ότι δεν μπορούμε να σταματήσουμε εκεί που είμαστε σήμερα – αλλά προσπάθησε επίσης να διαμορφώσει ένα περιβάλλον διαβίωσης, μια κοινωνία και μια οικονομία που θα ήταν σε θέση να αναπαράγει αυτή τη νέα προσέγγιση. Είχε επίσης επίγνωση του ρόλου που διαδραματίζει η εκπαίδευση στη διαμόρφωση του νέου ανθρώπου. Δυστυχώς, δεν είχε αρκετό χρόνο για να διερευνήσει περαιτέρω το θέμα, ώστε να βελτιώσει περαιτέρω την ιδέα.
Φυσικά, μια τέτοια έννοια του “νέου ανθρώπου” έχει νόημα μόνο σε μια σοσιαλιστική ή κομμουνιστική κοινωνία. Υπάρχει μια αναπόφευκτη αλληλεξάρτηση μεταξύ τους που τα αναγκάζει σε συμβίωση. Μια τέτοια κοινωνία “δεσμεύει” τον άνθρωπο να ενεργεί σύμφωνα με τις νέες αρχές μιας ελεύθερης βούλησης με συνείδηση της αναγκαιότητας. Σε μια κομμουνιστική κοινωνία, οι δυνατότητες του ανθρώπου θα διευρύνονταν με την ανάπτυξη της κοινωνίας, η οποία, με τη σειρά της, θα ήταν το αποτέλεσμα των ενεργειών των ατόμων. Ο Τσε πάντα επέμενε ότι χωρίς μια ανθρωπιστική και αλληλέγγυα ηθική αυτή η διαδικασία θα ήταν ατελής και καταδικασμένη σε αποτυχία. Βέβαια, καθώς μια κομμουνιστική κοινωνία θα αναπτυσσόταν, πολλά από τα σημερινά αιτήματα θα γίνονταν περιττά, επειδή οι συνθήκες της θα παρήγαγαν αυτόματα ένα νέο άνθρωπο.
Έτσι έχουμε, από τη μία πλευρά, μια δίκαιη, αρμονική και ανθρώπινη κοινωνία και, από την άλλη πλευρά, το άτομο ως κέντρο και αποτέλεσμά της, ένα άτομο με την ικανότητα να βελτιώνει τον εαυτό του και να διορθώνει λάθη και αντιφάσεις και, αν χρειαστεί, να διορθώνει την πορεία ανάπτυξης της κοινωνίας. Αυτό μπορεί να ακούγεται πολύ θεωρητικό ή ουτοπικό, αλλά ο Τσε και άλλοι σύντροφοι προσπάθησαν να εφαρμόσουν αυτή την προσέγγιση στην πράξη. Σήμερα, μπορούμε ακόμα να δούμε αναλαμπές αυτής της εικόνας του νέου ανθρώπου, μια ισχυρή αντανάκλαση της επιρροής της επανάστασης στην ατομική συνείδηση – για παράδειγμα, στους πολλούς γιατρούς που εκτελούν διεθνείς αποστολές σε απομακρυσμένες περιοχές της αφρικανικής ηπείρου, στη Λατινική Αμερική, σε κάθε μέρος του κόσμου, όπου διακινδυνεύουν καθημερινά τη ζωή τους για να σώσουν τις ζωές των άλλων.
– Ποια είναι τα πιθανά σημεία αλληλοεπικάλυψης και αλληλοβοήθειας μεταξύ του Κουβανικού Ερευνητικού Κέντρου Τσε Γκεβάρα και των κοινωνικών κινημάτων και οργανώσεων άλλων χωρών;
– Είμαστε ένα ταπεινό ερευνητικό κέντρο με δεσμούς με πολλούς οργανισμούς στη χώρα και σε όλο τον κόσμο. Δεν προσπαθούμε να πιάσουμε το άπιαστο. Εργαζόμαστε για τη σε βάθος μελέτη της θεωρητικής και πρακτικής κληρονομιάς του Τσε, διαδίδοντας τις ιδέες του – προκειμένου να τις παρουσιάσουμε στο μέγιστο βάθος και πληρότητα. Εκτελούμε ακαδημαϊκή εργασία με την απαραίτητη αντικειμενικότητα και επιστημονική αυστηρότητα. Και το Κέντρο μας είναι επίσης μέλος του Προγράμματος “Μνήμη του Κόσμου” της UNESCO, γεγονός που υποδηλώνει την αναγνωρισμένη σημασία της κληρονομιάς του Τσε, η οποία θα μπορούσε να ωφελήσει πολλούς ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Φυσικά, θα θέλαμε να έχουμε το δικό μας μικρό μερίδιο στην αλλαγή του κόσμου προς το καλύτερο. Και αν αυτό μας φέρνει πιο κοντά σε κοινωνικά κινήματα και οργανώσεις και μας μετατρέπει σε συντρόφους τους στον αγώνα – μας τιμά μια τέτοια συμμαχία και είμαστε έτοιμοι να μοιραστούμε τη δουλειά μας μαζί τους.
Πηγή: https://scepsis.net/library/id_3772.html